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[转帖]郎咸平清华演讲全文实录郎咸平教授清华演讲全文实录(4)

 
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Mano



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帖子: 156

帖子发表于: 星期五 三月 30, 2007 10:51 am    发表主题: [转帖]郎咸平清华演讲全文实录郎咸平教授清华演讲全文实录(4) 引用并回复

同学们思考一下,中国的各级政府有一个很奇怪的现象。一方面贪污腐败,人神共愤,但是另外一方面,政府官员却忙碌不堪。早上七点多钟就去批公文,批到晚上十点还批不完。中国政府的公文,是全世界政府公文最多的。(笑声)到最后都批成习惯性了,不批都不习惯了。(笑声)结果退休了,怎么办,没有公文批了,不习惯了,把老婆叫过来,你这个菜单拿过来我批一下。(笑声、掌声)批什么,“原则可行”。(笑声)你们不觉得这两个现象是个奇怪的矛盾组合吗?如果是腐败的话,为什么不一起腐败?如果是忙碌的话,为什么不一起忙碌?为什么会有两个极端的现象一起出现呢?
今天我要拿体制改革和各位同学做沟通,是希望同学以后谈问题、分析问题,不要简单的、随便的引进一个概念,而是要针对问题来谈论问题。政府是干什么的?政府是提供公共财货的地方,包括法律、环境,土地等等。中国各级政府低效率和腐败的原因是由于公共财货的需求大于供给所导致。我给各位举个例子,以前彩电脱销的时代,售货员可以把彩电卖给你而不卖给他,这种小权利都能让他拿到十块钱的贿赂。同样的,由于对公共财货的需求大于供给,所以才导致各级干部批给你而不批给他而产生的贪污的空间。同时,由于公共财货需求大于供给,所以想做事的官员,为了满足这么庞大的需求,每天都要忙得不可开交。到最后,政府又贪污,又忙碌,唯一的原因,或者说最重要的原因,是因为公共财货的供给不足。
就拿批土地来说,如果批土地由领导来批的话,需求是无限大的,每个人都想搞定领导,弄一块便宜的地,转卖,投机倒把。就是因为这种需求大于供给的情况在,所以跟土地批复有关的领导就有贪污的空间。可是由于土地需求无限大,所以那些在土地部门想做事的官员,就忙得不可开交。我们就以批土地为例,和香港的制度作个比较,我们会发现有一个根本上的不同。那就是香港批地完全是透明的流程化。每一个土地的批复、开发、拍卖,都要经过严格的拍卖程序,各级官员按照行政流程办事并进行公开拍卖,由价高者得。由于香港整个批地的程序太透明、太流程化了,因此各级官员根本没有贪污的空间。而且由于价高者得,需求自然减少,香港官员都可以在五点钟下班。而且由于完全流程化,甚至根本不可能有那么多的公文,也不需要层层请示领导。因为各级官员该做什么事情,流程里面规定的清清楚楚。这就是香港、新加坡政府廉洁高效的原因所在。美国政府也是这样,只是美国政府的背后始终伴随着民主自由和舆论监督。所以我们总认为民主、自由等等可以让政府廉洁和高效。可是拿亚洲国家为例,就会发现这不是根本原因。我当然不能否认民主监督以及舆论监督的功用。可是这两个功用,移到亚洲来就不适用。各位请注意,如果思维再次错误的话,动用“大手术”,搞了个民主舆论等等的方式监督政府,到最后,我们就可能走向了菲律宾,马来西亚、泰国、印尼,而不是走向美国。那时候是不是又来一次批评——政改失败。
我们今天太喜欢使用资本主义表面简单肤浅的现象进行改革,而不实事求是的深究各种改革的本质问题,这才是改革的最大危机之所在。当然,还有很多改革都值得我们批评和关注,包括农业改革、房改,金融改革、银行改革,其共同特征就是改革由少数既得利益者独享改革成果,而改革成本由全社会负担。这些改革今天就不讲了,也讲不完了。各位同学听得很辛苦吧,不过还好,没有一位同学离座去上厕所。(笑声)谢谢各位。(热烈掌声)


提问部分:
主持人:
我刚才观察了一下,在郎教授演讲的一个半小时还长的时间里,咱们教室里面的同学,不管是坐在台阶上的,还是站在最后面的同学。大家都是鸦雀无声,可以用我们清华的校风“行胜于言”来形容。我想同学这么全神贯注,本身就表达了我们对郎教授的认可。
下边进入激动人心的环节,就是我们清华的同学跟郎教授的交流互动时间。为了保证更多的同学能够跟郎教授面对面交流,希望每一位同学只提一个问题。并且希望大家的陈述尽量简明扼要,在提问之前,希望同学自报家门,把自己的名字、专业和年级告诉郎教授。
郎教授:
还有就是不要问我个人的问题,问一些观点的问题。
主持人:
我再跟大家说一下,郎教授说,最好问一些观点的问题,有一些高水平的讨论。下面有问题的同学请举手示意,好吗?
同学一:
我叫陈剑波,是经管学院一年级的新生。我看您在澳大利亚的演讲,我觉得你很关注中国金融市场的安全,然后你说中国没有所谓的外汇操作高手,那么,我想你认为要成为一个合格的外汇人才,认为应该要受到什么样的教育,还要什么样的工作的历练呢?谢谢。
郎教授:
回答完了这个问题,就不能接受第二个问题了,你这是个很重大的问题。由于时间问题,我今天特别避开了金融改革。但又被你拉了回来,硬逼着我谈这个问题。那我没办法,就谈两点吧。(掌声)
我就简单的谈一下大家所关心的问题——银行改革。我相信各位应该从网上知道我的观点。你今天把花旗银行放到二十年前的中国,它到现在依然是40%的坏账。国有企业不想还你钱,就成了坏账,这和银行本身经营是否到位关系不大。为什么中国银行纽约分行做的好?我告诉各位,那是因为在纽约借款人都想还钱,而且它有个很好的法治系统,可以保护债权。当我们银行碰到坏帐问题,我们政府管理单位所想的是什么解决方案?就是简单的上市,而没有第二个方案。我想请各位同学,尤其是我们清华的同学不要用脑袋想,用膝盖想就行了(笑声)。如果上市能解决问题的话,我想请问同学们,为什么美国的制造业还如此的衰退,他们都是上市公司呀,为什么美国很多的上市银行会在80年代大量倒闭呢?因为上市解决不了问题。
银行坏账问题是个系统工程问题。银行经营的好坏和经济素质以及法治化建设有关。也就是说,绝对不可能在一个经济素质级差,大家都不想还钱,而法治无法保护债权人的情况下,单独要求银行没有坏帐。
但是我们在2004年、2005年把银行大量卖掉有什么结果呢?你们知不知道为什么那么多的外商银行竞相贱价收购我们的银行呢?无可否认的,今天我们中国的经济素质不断上升。而且十六大之后,我们法治化建设也抬上了议程。经过我们全体老百姓的一致努力,五年、十年、十五年之后,我们的经济素质上去了,我们的法治建设完成了,因此银行可以赚钱了。到时候你发现,外商银行都赚钱了,你还以为他是水平高。(笑声)但是这是我们全国老百姓、政府辛勤奋斗的结果。到最后,所有价值都归于外商银行,因为你在2005年把它们卖光了。这就是银行改革的下场。(掌声)这又是一个由外商席卷改革利益,而改革成本由中国人负担的错误改革。
主持人:
好,下一个问题。
同学二:
郎老师,请允许我称呼您郎老师。(笑)我是清华大学机械工程系大四的本科生,我叫马蕾蕾。我的问题是,我们看到很多文章评论中说:现在中国的这一代人,是信仰丧失,道德沦丧的一代,我在您的文章当中,也看到了这种观点。我想问您,您有信仰吗?您的信仰又是什么?谢谢!(掌声)
郎教授:
我很感谢你问我这个问题。我有信仰吗?我的信仰是什么?我们可不可以用另外一个角度来谈这个问题。我谈到信仰,谈到我的认知观点,不如谈谈我们历史上哪些人物值得我信仰,哪个人物理念值我学习,好不好。
我心目中的值得我信仰的英雄就是你们以前在中学课本中念过的,叫做林觉民,他写了一封信,叫做《与妻书》。他的太太叫意映,第一句话是“意映卿卿如晤”,我用普通话讲给你们听。他是黄花岗七十二烈士之一,他在上战场的前一天给他太太写了一封信。他说,为了给你写这一封信,我哭了十几次下不了笔。你可能要怪我,怪我为什么能够抛妻弃子去上战场,死在战场上。各位同学要理解,一个男人要离开他最心爱的女人,而且这个最心爱的女人还怀着他的孩子,那是多么的艰难。但是林觉民说,我今天上战场去送死的目的,是希望天下有情人能像我们一样继续恩爱下去,因此必须要有人跨出第一步,而这第一步就是今天我林觉民的赴死。(热烈掌声)
最后,他说了一句话,当我死了之后,有一个愿望。如果你怀的孩子是女儿,我希望她像你一样温婉贤淑;如果是儿子的话,我希望他像我一样当个学者,仅此而已。林觉民第二天慷慨就义,战死沙场。69年之后,我考上了台湾大学经济研究所念研究生。有一天,有一位老先生来给我们上演讲,这位老先生是文化大学的经济学教授-----他的名字叫做林瑕藩,他的爸爸就是林觉民。(掌声)上帝怜悯这位革命志士的最后一点对于国家民族的情怀,让他完成了遗愿。各位同学,我们国家是不是需要这样的人,我期待你们和我一样,成为这样的人,好吗?(热烈掌声)
主持人:
最后一个问题。
同学三:
郎教授,您好,我是生物医学系博士一年级的学生,叫魏小星。刚才您说的公平和效率的问题。我并不是否认您的观点。而是我记得我们在高中的时候,也学过改革当时的一些文章,叫什么“效率优先,兼顾公平”,记得有这么一句话,而且我记得好像在大学的时候看过一本书,题目就叫做《为精英主义辩护》,它的意思就是说,您说到这个公平,具体的说是机会的公平,还是结果的公平?谢谢!(掌声)
郎教授:
这位同学问的这个事情,也是我今天演讲的主轴。我们就讲讲《微观经济学》。你说微观经济学从消费者理论和生产者理论,哪一个理论不是想透过价格达到最有效率的境界呢?当我们把这个生产者和消费者并在一起,成为最后一章“福利经济学”的时候,你就注意到,生产者的效率以及消费者的效率,必须有一个前提。这个前提就是全社会不能变得更贫穷,这是一个铁律,是不容挑战的铁律。所以我们当然要追求效率。但是效率的前提是全社会要变得更富裕,而不能有人变得更贫穷。也就是别人不能替你买单,这是个原则。
至于你所谓的“公平”本身是什么公平?当然不是你说的“齐头”的平等,那是另外一个观点,一个初始条件的平等。也就是给你同样的机会,你不能够剥夺他的机会,比如说教改、比如说医改,比如说国企改革,你不能剥掠别人的机会,每个人的机会是一样的,这种情况之下,你才能达到所谓“公平以人为本”。效率是在公平基础上才能完成的。(热烈掌声)

评论部分:
主持人:
刚才郎教授已经站了两个小时了,所以大家体谅一下郎教授。我们先让郎教授在讲台那边的位置稍事休息一下。下面一个环节呢,请咱们清华的两位老师就今天郎教授跟大家讲的内容,做一个交流。一位是吴栋教授,吴栋教授在清华长期教授《政治经济学》,教龄超过了三十年。另一位教授是公共管理学院的崔之元教授。崔之元教授是芝加哥大学政治学博士,刚才郎教授讲的有一个非常重要的经济学的学派——“芝加哥学派”。崔教授是芝大的政治学博士,他在加盟清华之前,是麻省理工学院的副教授。让我们以热烈的掌声来欢迎这两位老师来跟大家做一个面对面的交流。(掌声)
吴教授:
今天这个场面,使我非常感动。非常感谢郎教授,在我们清华这个大讲堂里边,做了这么精彩的报告。郎教授在短短的两个小时里边,他所谈到的问题实际上是非常丰富的。内涵非常深刻,而且观点也非常鲜明,那么我想这些问题实际上是值得我们很好思考的。他所提的问题实际上是关于人类社会发展的一个大课题,到底我们这个国家,我们下一步应该怎么走,他是从世界范围内,通过他的丰富的阅历,谈出了他自己的一些看法。那么我想这些问题应该引起我们非常深入的思考。胡哥主席在11月25号政治局的学习会上有一个讲话。他的讲话中提到,我们要培养一批学贯中西的马克思主义的理论家。那么我想郎咸平教授实际上他是不是马克思主义理论家,这一点上我现在不做出这方面的评价,但是我想有一点非常重要的,应该说他是学贯中西的。
因为我现在是给同学们讲《马克思主义经济学》,讲《政治经济学》,同时又讲马克思的《资本论》,所以对他所讲的这一套应该说我还是比较熟悉的。他实际上是从人类发展的高度上,来探讨我们到底应该怎么办,对我们的改革也做出了他自己的评价。我们中国的改革,我个人的看法,应该说成绩是伟大的,也是功不可没的。但是你谈到的改革中的一些问题,我承认也是存在的。那么这里面也恰恰说明了,我们在很多的问题上,需要进行进一步深入的探讨。好,我谢谢同学们,你们还有这么多同学来听我的讲话。
主持人:
谢谢吴栋教授,下面有请崔之元教授。
崔教授:
谢谢大家,谢谢郎咸平教授给我们做的这么精彩的讲演。其实我觉得我们也没有必要,也不够资格对郎咸平教授做出真正深入的评论。我只是想重复或补充,刚才郎教授讲的一些很精彩的观点。我觉得大家可能会受到很多启发,对一些很基本的概念进行了很深入的、并且是历史性的一种考察。我去年才到清华来教书,这一年来有一个感觉,就是说至少在我教的课里面,我和同学们有限的接触,感觉到就是我们对一些西方的概念,对它的历史,对它的历史性,对它的来龙去脉,重视和了解的还是很不够。比如说郎咸平教授一开始就讲“stock”。从“打白条”到“stock market”,为什么“反垄断法”叫“anti-trust”,也就是反对大家族的这些历史演绎,非常有启发。
另外,他讲的1875年的“平等法”,大陆上翻译为“衡平法”。它不直接翻译成“平等”,但是我觉得郎教授直接把它翻译成“平等”,就是说原来在英国历史上,这个“equity court”是一个单独的法院。1875年之后,和普通法判例合在一起了。而直接把平等的概念,引入到法律实践当中。
郎教授反复强调我们更应该真正关心群众,并且了解这个社会,有一种“从群众来,回到群众中去”的这样一种思想。而用的很生动的例子做说明。为什么用陪审团呢,这个意义非常深远。因为我觉得很多同学是学自然科学的,是学理工科的,简单的补充一点儿。我觉得这个陪审团在我们整个自然科学发展中,意义非常重大。大家知道,概率论它是在所谓拉普拉斯研究陪审团才发展出来的,因为在不确定现象下,19世纪的物理学是牛顿力学,它没有量子力学,那么拉普拉斯他本人就是为了研究陪审团问题而发展概率论的,因为他是一个陪审员,他要提出某事件的概率可能是0.5和1之间……我想举这个例子就是说,郎老师举了非常丰富的历史的故事。这不仅是故事,实际上是非常重要的历史。
  
  最后,我想再简单的说一下特别重要的一个概念就是“资本主义社会的社会主义化”。我觉得这个概念其实非常重要。比如说香港看病急诊都是不要钱的。美国的评级机构也认为香港是世界上最自由的经济,市场经济指标最高,为什么?我觉得有一个很重要的原因,就是说,也是郎教授刚才提到的-----香港有非常严格的法治的程序。我这里特别想强调补充一点的是,香港的土地是公有的,正是因为公有土地,产生了收益。不像中国去年8月31号之前,我们一般说的“八三一”大限。就是8月31号以前,我们的很多公有的土地的使用权是廉价的,甚至是完全靠着关系,就划拨给了使用者,而没有一个真正的市场的使用权的招标,也没有一套的严格的法治机制。我们要注意的是,香港公有的土地产生,市场的拍卖,产生了公有资产的收益,这样导致香港可以收很低的税。所以换句话说,如果我们今天把所有国有资产都彻底私有化,那就意味着我们所有的公民都不得不再交更多的税。这就是说,如果我们在市场中经营公有资产产生收益,实际上可以降低每个人所付的税。这就是说社会主义市场经济可能有一个真正的深刻的内含,也就是跟郎教授说的“资本主义社会主义化”的本质意义。
  
  1977年诺贝尔奖金获得者米德(James Meade),他被翻译成中文的一本书,叫《效率、公平与产权》(经管学院这个图书馆里有几本)。他在1995年去世之前,一直在研究自由社会主义。这个实际上我觉得和郎教授今天讲的这个整个的思想,是有密切的关系的。就是我们一方面要坚持改革,就是我们国有企业的问题是需要改革的,但改革并不等于全部廉价的卖光,或者是只要少数人从中得到利益。而真正建立这个改革的方向,应当避免改革最后变成了为少数人得利,这是我们当前一个最重要的挑战。所以我今天钦佩郎咸平教授,因为在中国这样一个关键的时刻,发出了这样一个非常重要的公众的声音。所以在这个意义上,我认为郎教授提出的理念是极为有建设性的。谢谢!(掌声)
  
  主持人:
  
  非常感谢崔之元教授!今天演讲马上要结束了,但是我想这给每一个同学带来的思想上的更深层次的思考还将继续。为了感谢郎教授在这样一个难忘的夜晚带来了如此精彩的演讲,我们清华的同学有一份心意要送给郎教授。好,下面有请清华大学校学生会主席代表我们所有的清华同学向郎教授赠送一个小小的礼物。
  
  主席:
  
  感谢郎教授给我们做的精彩演讲,那么我代表全体清华同学,送给郎教授的礼物是一块刻有我们清华大学二校门的银盘。我们送给郎教授,感谢郎教授的精彩演讲,另外也希望郎教授这次给我们清华同学上的这堂课,以及刚才清华同学所提的问题能够给郎教授留下一个美好的回忆。
  
  刚才郎教授也说了,他很高兴清华学生会作为一个学生组织,来邀请郎教授到我们清华来演讲,这很重要也很关键。那么同时,在这个百花齐放、百花争鸣的年代,我们也特别欢迎郎教授对我们同学的思考给予帮助和启发。那么我们清华大学学生会和学生会所举办的时代论坛,也始终至力于给同学们带来这样一些资源和机会。谢谢大家!(掌声)
  
  主持人:
  
  好,按照时代论坛的惯例,每次演讲结束之后,都要由我们的主讲嘉宾给清华所有同学留一句话。咱们一块儿来看一下郎教授有哪两句话特别想对我们清华的同学说。
  
  郎教授的这句话是:“由危机创造转机,以追求卓越”。
  
  今天非常感谢郎教授给我们带来了这样一场精彩的演讲,让我们再一次以热烈的掌声欢送郎教授。(经久不息的热烈掌声)
_________________
鲨鱼猎食两步骤:
1)静观,足够时间的跟踪和细心的察看猎食对象及周边环境;
2)时机一到,迅猛出击.
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